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#13
Bonsoir,

Plusieurs des interventions semblent entériner l’idée que «la déshumanisation, c’est le mal».

C’est oublier, je crois, que le bdsm est le terrain privilégié de tous les retournements sémantiques. Par ailleurs, il me semble qu’il y a au fil des contributions plusieurs confusions sur ce que chacun met dans cette «déshumanisation», sans toujours circonscrire ce qu’on entend par là dans un cadre bdsm.

De même que les notions de sadisme ou de torture en bdsm n’ont rien à voir avec le sadisme pathologique ou la torture telle qu’elle est pratiquée dans les pays totalitaires, il faut peut-être se demander s’il y a un déplacement sémantique spécifique au bdsm pour ce qui concerne cette déshumanisation. Je crois que oui. La déshumanisation en bdsm n’est pas la même que celle avec laquelle un gouvernement prépare un génocide.

Pour commencer, il faut peut-être partir de l’intention. Est-ce que la déshumanisation dont on parle procède d’une intention déshumanisante? De qui, et sur qui (l’autre ou soi-même)? S’agit-il d’une déshumanisation subie ou choisie?

Se servir de l’autre pour assouvir son plaisir, c’est plutôt la logique de l’instrumentalisation. Qu’il s’agisse de prendre un homme pour un gode sur patte, une femme pour une poupée gonflable, ou une domina pour une distributrice automatique de coup de fouet, l’intention est avérée: il s’agit bien d’instrumentaliser l’autre. C’est sans doute une forme de déshumanisation, mais où la déshumanisation est accessoire: on pourrait encore s’accommoder d’avoir en face de soi un être humain dès lors qu’il remplit la fonction qu’on attend de lui.

De nombreux bdsmeurs (dont je ne suis pas) sont très attachés à la notion d’éducation dans leur D/s. Peut-être est-ce une manière de signifier qu’ils excluent totalement toute déshumanisation de leur approche.
D’autres (dont je ne suis pas plus) préfèrent substituer à la notion d’éducation celle de dressage. C’est déjà nettement plus transgressif et franchement déshumanisant: on ne dresse pas les humains (on les éduque), tandis qu’on dresse les animaux. Dire qu’on dresse sa soumise (ou son soumis), c’est affirmer ouvertement qu’on s’adresse à sa part animale dans le cadre du bdsm. C’est donc très clairement se situer dans un espace de déshumanisation, qui sera on l’espère circonscrit à la relation bdsm, et n’empêchera pas d’avoir des relations intersubjectives entre humains le reste du temps.

Evidemment, ce phénomène est encore accentué dans le pet-play. En jouant à être un animal, on joue précisément à n’être plus un humain. Le temps du jeu, bien sûr, comme Eric H le rappelle, parce que mener une vie d’animal à quatre pattes, ça use assez vite les rotules, et vient un moment où on ne peut pas faire autrement que de se relever et de redevenir un bipède appartenant à l’humanité. Dans le pet-play comme dans la D/s qui s’appuie sur le dressage, les deux parties jouent d’un commun accord avec une déshumanisation consensuelle et passagère.

Dans certaines formes de bdsm extrême, il existe des processus très aboutis de déshumanisation qui empruntent autant aux techniques de torture traditionnelle qu’aux systèmes de manipulations sectaires. Cela passe par la privation sensorielle et l’égarement temporel sur des longues durées, ainsi que des conditions de claustration extrêmement dures. DonjonDominaDispo a récemment fait ici état de ses brillants états de service, réels ou supposés peu importe, dans ce registre. Le projet est alors clairement déshumanisant: il s’agit de «déprogrammer» la personnalité de l’esclave pour en faire une «chose» rampante. C’est quelque chose que la plupart d’entre nous ne considèrent plus comme du bdsm, mais bien comme une manipulation gravissime entrainant des troubles psychologique importants.

Mais il existe aussi de nombreuses situations bdsm qui n’ont rien d’extrême, où la personne soumise aspire très précisément à être déshumanisée, à devenir «unechose» ou «un objet» pour qui la domine. C’est ce que Rousky évoque. Cela touche très précisément au sujet de l’abandon, dont Shinian a parlé sur le mur il y a quelques jours. «Devenir une chose», pour la personne qui se soumet, c’est très exactement «débrancher le cerveau» pour entrer dans le domaine du lâcher-prise. Il s’agit de ne plus penser à la première personne avec son «Je», mais d’être exclusivement dans son corps, dans le ressenti de son corps, de devenir viande, viande sensible, viande saignante s’il le faut…

Cette viande-là n’est plus humaine en ce sens qu’elle échappe à l’intersubjectivité. Ça rejoint ce qu’énonçait nOOnne dans la première page, il n’y a pas d’altérité sans témoin de nos turpitudes. De l’autre côté, il n’y a plus non plus d’auto-jugement si on quitte momentanément la conscience de son appartenance à l’humanité. Cette déshumanisation-là est celle de la jouissance masochiste et du subspace, ou de l’abandon de la personne soumise qui est passée au delà de la phrase «Fais de moi ce que tu veux». Et je crois que dans un cadre bdsm, il ne se trouvera personne pour la diaboliser.
Dernière modification le 07/07/2013 01:52:48 par analogique.
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#14

Serais-je finalement trop humainement sensible pour être Dom ?


Rassurez-vous, personne ne l'est jamais trop, et cela n'a rien d'incompatible avec le self-control.
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#17
Bonsoir Goepin,
Ravi si mes propos vous permettent d'y voir plus clair.

Goepin a dit...

Je me demande toutefois si l'expression de SpikeHeelsLady "trop humaine" ne pourrait pas signifier le risque pour la Dominatrice de devenir l'instrument de son "pseudo-soumis" (peut-être que je me trompe et je vous prie de m'excuser en ce cas).


Je crois que ce sont là deux choses différentes. Une dominatrice peut parfaitement être humaine, attentive, empathique, sans pour autant être au service d'un pseudo-soumis qui l'instrumentalise. Dans ce cas, ce qui fonde l'instrumentalisation, c'est l'intention du soumis qui tente de dominer par en dessous, et instaure un désequilibre dans les intentions qui sous-tendent la relation D/s. Mais l'humanité de la Domina, ne l'oblige en rien à être victime de son pseudo-soumis.

Goepin a dit...

Mais si il s'agissait bien de cette problématique, la question deviendrait : jusqu'à quel point la Maîtresse est-elle au service de son soumis et jusqu'à quel point doit-elle penser aussi à son propre plaisir. Quel juste milieu ?


Je serais tenté d'affirmer qu'il n'y a pas de juste milieu: la relation D/s doit être satisfaisante pour les deux parties: il ne s'agit pas de couper la poire en deux, mais il faut trouver celui ou celle avec qui les envies se rencontrent en écho réciproque.
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#18

Quand je parlais d'être "trop humainement" sensible je me réfère à ce manque de recul que je peux avoir vis à vis de mes ressentis et sentiments et qui, peut-être en effet, peut s'avèrer un handicap dans la domination.
Et comme le soulève également très bien Goepin, il est vrai que je crains donc ce basculement des rôles de façon inconsciente du fait de ce "handicap".


Tout apprentissage passe par des erreurs qu'on apprend à ne plus faire... Peut-être serez-vous manipulée une fois, deux fois, puis très vite vous apprendrez à identifier la situation et a lui donner une autre tournure.

Quand je dis qu'on n'est jamais trop humainement sensible, c'est avec l'idée que ce que ne doit jamais perdre la personne qui domine, c'est la bienveillance et l'attention à l'autre. Si vous êtes pourvue de ces qualités au départ, vous avez moins de chance d'abimer quelqu'un que dans le cas inverse. Il me semble moins grave et moins dangereux de commencer par "sous-dominer" parce qu'on est sensible que de "sur-dominer" parce qu'on est insensible.
Faites votre chemin à votre rythme, et vous apprendrez à dominer aussi bien vos émotions que l'intensité de vos coups. En tout cas c'est ce qu'on peut vous souhaiter...
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#20

Dans le même esprit, je m'interdit toute domination d'une personne envers qui j'aurais de forts griefs ou ressentiments. Dans ce cas là, je sais que mon empathie et ma compassion disparaîtraient totalement et que je pourrais devenir réellement dangereuse pour la personne.


C'est la base du bdsm que de ne pas le pratiquer avec quelqu'un qu'on déteste, ou sous l'emprise de la colère, ou sous l'emprise de quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs...

La bienveillance et —pour emprunter un terme dérivé du monde du soin— la bientraitance doivent être le socle de toute forme de domination.
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Elle.a
#23
Je suis comme analogique, absolument pas dans l'éducation ni le dressage, tout comme lui, ça me semble le summum de la déshumanisation, amener quelqu'un a penser que sans moi, il n'est rien, que cette personne a besoin que je la guide pour exister. Après, oui, mon rôle de dominante est bel et bien de guider mon soumis dans la relation BDSM, de prendre soin de lui, de faire attention aux respects de ses limites, à l'amener au point où il m'abandonnera tout son jugement, pour me laisser seule Maîtresse de son corps et de son esprit. Déshumanisation, me direz-vous. Pour moi, non, puisqu'il s'agit avant tout de permettre à une personne de vivre une expérience qu'elle cherche, pouvoir s'oublier en tant qu'être individuel, pour ne plus devenir que ressentis, pulsions, sexe, animalité. Et ceci n'est possible que si la personne dominante est pleine de bienveillance, de respect, pour cet abandon. Ce n'est pas déshumaniser, mais libérer une personne.

SpikeHeelsLady, j'étais comme vous, au début, pleine d'interrogations quand à ma position de Domina, peur d'être instrumentalisée, peur que mes sentiments prennent le dessus, et puis, je me suis rendue compte que, justement, ce sont ces sentiments qui font de nous de bonnes dominantes. Notre capacité à dominer avec notre âme est la garantie, pour un soumis, de vivre une expérience d'une grande profondeur.
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#24
Jane-B a dit...

Ne serait-ce pas l’inverse ?
Est-ce que le fait de faire rentrer quelqu’un dans une norme, un protocole, un ensemble de codifications, s’il permet une certaine sectarisation, ne le deshumanise-t-il pas finalement par l’effacement même des caractères qui font de lui un être humain particulier, son caractère, sa personnalité ?


Il me semble que ce n'est pas exactement pareil de parler de déshumanisation ou de désindividualisation. Est-ce que tu irais jusqu'à dire qu'un soumis gynarchiste qui vénère la figure de "la femme" en général plutôt qu'une en particulier la déshumanise en la réduisant à son icône?



Jane-B a dit...

Est-ce qu’être humain, c’est avoir seulement 2 bras, 2 jambes, une tête, une langue ?
Déshumaniser : Faire perdre le caractère humain à.

J’imagine que le terme s’applique donc à un humain certes.
Mais il me semble plus intéressant de se pencher sur le caractère humain qui revêt de nombreuses formes.
L’être humain est humain par sa biologie, traduite par sa physiologie, ses capacités cognitives…
L’être humain peut également être désigné humain par ses qualités de cœur, son empathie, ses sentiments et les actions généralement généreuses qui en découlent.

J’avoue qu’en parlant de déshumanisation, c’est plutôt la seconde forme que j’envisageais, la première, quelle qu’en soit le travestissement, n’étant que superficielle.
Aussi, il me semble, que c’est surtout d’un détachement sentimental dont il est question ici, l’anéantissement même de la capacité à discerner l’individu en tant qu’entité spécifique et spécifiquement discernable, même si tout cela peut s’accompagner d’un travestissement masquant sa forme humaine.


Tu as raison d'apporter ce nouveau discernement entre déshumanisation superficielle et déshumanisation profonde. Il s'agit de savoir en effet quel part d'humanité recule quand on parle de cette déshumanisation.


Jane-B a dit...

Alors, subie ou choisie, est-ce que cela, finalement, change les mécanismes sous-jacents à un tel phénomène ?

Pourquoi donc cette déshumanisation, qu’est-ce qui nous y exhorte ?

Analogique soulève deux points.

L’instrumentalisation…
Ca fait très fast food du BDSM, souvent vénal d’ailleurs.
Un service à la carte où la personne donnant, comme celle recevant, finalement sont interchangeables.
Une course à la pratique, une inexistence de la relation finalement.
Est-ce que la déshumanisation est donc recherchée, nécessaire, ou simplement résulte d’un état de fait qui est la superficialité de ce type de pratiques ?
Ou bien peut-être une protection également, contre tout type d’attachement à des personnes côtoyées de façon éphémère ou pas vraiment sincère…


En première lecture et dans ta première intervention, c'est moi qui t'avais trouvé un peu spécieuse sur ce point: se "déshumaniser" pour ne pas s'investir ni s'impliquer. Mais effectivement, je vois mieux ce que tu veux dire quand tu envisages la course à la pratique comme un évitement de la relation.
On pourrait en effet énoncer que la qualité essentielle qui fonde la personne humaine, c'est la capacité à être en relation. Dès lors qu'on altère la relation, on altère l'humanité.

Jane-B a dit...

L’Abandon…
Ah l’abandon, recherche ultime pour de nombreux adeptes du BDSM.
C’est étrange de retrouver ce concept associé à la deshumanisation, car, dans la plupart des propos, on le retrouve associé à une très forte connotation de confiance, de complicité, et donc un très fort lien, si ce n’est sentimental, tout du moins affectif.


Oui, c'est étrange. Ce qui m'a fait nommer ça comme ça, c'est la sensation que quand on est en posture de soumis loin dans le subspace et qu'on y perd les pédales, on est dans un état de conscience modifiée dans lequel le "je" peut s'effacer au profit d'un sentiment d'appartenace beaucoup plus vaste à la matière du monde. Ce que j'appelle "être viande" s'apparenterait sans doute à toucher au coeur de soi la "chair du monde" de Merlau-Ponty.
Peut-être que parler de déshumanisation à ce propos est spécieux. peut-être. Mais alors comment nommer ce phénomène? Désubjectivation?


Jane-B a dit...

A la première lecture, j’avais trouvé cela très spécieux.
Et puis finalement, je n’arrive toujours pas à trouver pourquoi.
Peut-être en raison de ce lien qui est tous sauf déshumanisé, ce transfert d’identité peut-être à la personne dominante.
D’ailleurs, un abandon peut-il être anonyme ?
Est-ce possible de s’abandonner à un inconnu ?
Un dominant peut-il recueillir l’abandon d’un déférant qu’il ne connaît pas ou qu’il ne veut point reconnaître spécifiquement ?


Oui, on peut totalement s'abandonner à un parfait inconnu et c'est de mon point de vue une expérience particulièrement grisante!
Mais ça ne veut pas dire que c'est abandon est anonyme ou qu'il est la négation de la reconnaissance spécifique de l'autre. Bien au contraire, il s'agit d'un mode de rencontre particulièrement intense pour les deux protagonistes, ou on pulvérise les codes sociaux de la prise de contact et de l'apprivoisement lent pour aller directement au coeur et au fond des choses. Quand ça marche et que la rencontre (car s'en est une) est belle, c'est une expérience bouleversante!


Jane-B a dit...

Si tu fais de moi ce que tu veux, ne retourne-t-on pas dans le sujet de l’instrumentalisation ?
Au contraire, n’est-on pas ici dans le domaine d’un tout autre type de cheminement où le guide aura a cœur la sublimation, et donc finalement d’exhorter au paroxysme les caractéristiques spécifiques de la personne, son identité, son humanité…

J’avoue c’est très subjectif, spécieux et tout ce que vous voudrez !


Dire "fais de moi ce que tu veux" ne me semble pas être une forme d'instrumentalisation. Pris au premier degré, c'est le lexique de l'abandon.
Et ce n'est pas encore la déshumanisation, puisque le "moi" subsiste.
C'est pourquoi je parlais d'un au-delà de ce "fais de moi ce que tu veux".

Jane-B a dit...

Je me permettrais de rajouter cependant un point qui me semble essentiel.
Vous parlez ici de relation D/S.
On est loin de la notion de pratique, mais bien dans celle de relation.
Et je pense que ce terme répond en lui-même à toutes vos interrogations !
Certes, il y a toujours une part d’instrumentalisation, c’est valable en D/S comme en vanille, notamment quand les sens prennent le pas sur la raison, certes l’abandon peut tendre à nous faire perdre conscience temporairement de notre propre existence, certes, on peut parfois vouloir prendre du recul pour se protéger.
Mais au final, tant que vous parlerez de relation, cela concernera toujours deux être humains aux affinités réelles, dont les personnalités ne peuvent donc subir une quelconque abstraction.

J’ai même l’impression, que vous le savez pertinemment, que par moment, cela vous ennuie, ou plutôt que cela peut devenir pesant, car tout pourrait être tellement plus facile sans cela, mais tellement moins passionnant …


Ah!... Mais là, Jane, si on est trop d'accord, il ne va plus rien nous rester à nous dire! Que va devenir notre relation?
Je souscris à 200% à ce point de vue qui consiste à rappeler qu'on parle de relation, et que par définition la relation est "humanisante".


Jane-B a dit...

Il y a bien des façons de vivre son BDSM, pour moi cela ne se sépare jamais de tout un cortège de sentiments intensément entremêlés pour la personne que je domine.
Je pense que c'est une chance de le vivre ainsi, car c'est la seule façon de le vivre vraiment, passionnément, et je vous souhaite de ne jamais vous en départir.
Quant à la domination propre et aux craintes que vous avez d'abimer, n'oublier pas que domination ne signifie pas forcément SM ...


Et que SM ne signifie en rien abîmer!
D'ailleurs j'ai envie de nuancer ce propos (il me reste donc un espoir de relation de capillo-section en quatre avec Jane, chouette!), qui laisse entendre que le SM serait potentiellement plus dangereux que la D/s. La D/s n'est pas plus restreinte au psychologique que le sm n'est restreint au physique, les deux sont indissociablement liés. Et les lésions psychologiques résultant d'une domination manipulatrice ne sont pas plus bénignes que des séquelles physiques. Elles sont parfois moins visibles, mais cela ne minimise en rien leur gravité.

Lulla a dit...

Je suis comme analogique, absolument pas dans l'éducation ni le dressage, tout comme lui, ça me semble le summum de la déshumanisation, amener quelqu'un a penser que sans moi, il n'est rien, que cette personne a besoin que je la guide pour exister. Après, oui, mon rôle de dominante est bel et bien de guider mon soumis dans la relation BDSM, de prendre soin de lui, de faire attention aux respects de ses limites, à l'amener au point où il m'abandonnera tout son jugement, pour me laisser seule Maîtresse de son corps et de son esprit. Déshumanisation, me direz-vous. Pour moi, non, puisqu'il s'agit avant tout de permettre à une personne de vivre une expérience qu'elle cherche, pouvoir s'oublier en tant qu'être individuel, pour ne plus devenir que ressentis, pulsions, sexe, animalité. Et ceci n'est possible que si la personne dominante est pleine de bienveillance, de respect, pour cet abandon. Ce n'est pas déshumaniser, mais libérer une personne.


Lulla, j'aurais pu écrire mot pour mot ce que vous venez de livrer ici!
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#25
Marc a dit...


Et que D/s ne signifie en rien, à mon sens, "déshumanisation".
Il éxiste aussi plusieurs formes de D/s.
Le mot "éducation" est souvent utilisé dans le Bdsm mais ce mot ne veut pas dire "déshumanisation".

Pour ce qui est des lésions psychologiques, excusez-moi, mais elles sont souvents et surtout dèjà bien présentes et ceci bien avant une relation D/s.

Quand on parle d'éducation, le but n'est-il pas justement d'essayer de les faire "disparaitre"?
Ou plûtot de vivre au mieux avec ?
Il n'a jamais été question d'en créer, selon moi, bien au contraire !


Tout à fait, Marc.
D'ailleurs, j'ai soutenu dans mon premier post sur ce fil que celles et ceux qui avaient recours à la notion d'éducation excluaient de fait la déshumanisation puisque par définition on éduque une personne.

Si personnellement je ne me reconnais pas dans cette idée d'éducation, c'est parce que je préfère au contraire viser une "déséducation". La D/s m'intéresse davantage comme outil de libération que comme outil d'asservissement.
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#29
Jane-B a dit...

Du monde ? Pas de l’autre ?

‘Prenons les autres à leur apparition dans la chair du monde. Ils ne seraient pas pour moi, dit-on, si je ne les reconnaissais, si je ne déchiffrais sur eux quelque signe de la présence à soi dont je détiens l'unique modèle. Mais si ma pensée n'est que l'envers de mon temps, de mon être passif et sensible, c'est toute l'étoffe du monde sensible qui vient quand j'essaie de me saisir, et les autres qui sont pris en elle. Avant d'être et pour être soumis à mes conditions de possibilité, et reconstruits à mon image, il faut qu'ils soient là comme reliefs, écarts, variantes d'une seule Vision à laquelle je participe aussi. Car ils ne sont pas des fictions dont je peuplerais mon désert, des fils de mon esprit, des possibles à jamais inactuels, mais ils sont mes jumeaux ou la chair de ma chair. Certes je ne vis pas leur vie, ils sont définitivement absents de moi et moi d'eux. Mais cette distance est une étrange proximité dès qu'on retrouve l'être du sensible, puisque le sensible est précisément ce qui, sans bouger de sa place, peut hanter plus d'un corps.’


L'autre et le monde, c'est en effet exactement la même chose.
Splendide citation pour illustrer ce propos. Merlau-Ponty, je suppose?

Jane-B a dit...

Le vis-tu avec des personnes qui tu ne connais vraiment pas ?
Tu mets une annonce, et, à la première personne qui répond, tu t’abandonnes ?
Est-ce vraiment possible ?
On en revient à l’instrumentalisation…
Mais je ne suis vraiment pas persuadée que cela existe.
Certes je conçois que tu puisses t’abandonner à quelqu’un que tu n’as encore jamais réellement rencontré, mais c’est forcément une personne pour laquelle tu as une sensibilité particulière, une reconnaissance d’une certaine intelligence aussi, maybe, un lien finalement…
Il est évident que cela dépasse beaucoup de choses, notamment en termes d’intensité, mais ne serait-ce pas le propre du BDSM ?


Oui, l'abandon à l'inconnu sans le moindre lien préalable, j'ai créé les conditions pour le vivre et je l'ai vécu. Peu importe les détails techniques, c'était extraordinaire...


Jane-B a dit...

Est-ce qu’alors ne sommes nous pas dans le ‘Fais de moi ce que tu veux bien que je te laisse faire de moi’ ?
Et du coup dans une négation absolue de la perte d’identité et d’humanité ???


Ben oui, puisque dès lors que tu maintiens le "moi" dans ton énoncé, on est en plein dans l'identité.

Jane-B a dit...

Ni plus ni moins que celle que j’entretien avec mes chiens…
Est-ce encore humanisant ?
De forme non, de fond… peut-être ?


Tu aboies? Tu converses avec tes chiens?
On en apprend de bien bonnes tous les jours, dis-donc.

Jane-B a dit...

Absolument pas !
Mais que le SM n’est qu’un ensemble de pratiques du D/S, donc une relation D/S classique au final ‘quelque peu pimentée’ si j’ose dire.
Il s’entrevoit et se gère donc de la même façon, les processus cognitifs, les implications émotionnelles sont strictement identiques.
Ce qui l’est moins c’est le rapport à la douleur, le mélange douleur/plaisir…
Mais cela est un autre sujet qui avait été entrepris sur un autre post que je ne retrouve malheureusement plus.


Ah! Là on n'est pas du tout d'accord. Il existe des gens (très rares, certes, mais bien réels) qui envisagent un sm absolument sans D/s, et d'autres (un peu moins rares) qui envisagent de la D/s sans sm. L'un n'est pas le prolongement de l'autre. Chaque pôle du triangle bdsm peut exister totalement indépendamment des deux autres. C'est quelque chose que j'avais essayé de nommer ici: http://www.bdsm.fr/forum/thread/103/tendances-bdsm-o%C3%B9-se-situer/
Et au passage, c'est un lien qui devrait peut-être intéresser Goepin et SkikeHeelsLady...
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#30
Jane-B a dit...

Et par ta déséducation, tu rends la personne, la relation unique, une humanisation finalement.
A opposer à l'éducation?


Tout dépend dans quel sens l'opposer!
Si élever ou éduquer comportent une tendance normative avec un objectif à atteindre, la déséducation s'en éloigne par son caractère a-normatif, au terme duquel la seule chose à atteindre, c'est soi-même hors de toute contrainte...
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#32
Jane-B a dit...

Faut-il forcément vocaliser pour communiquer?
Ne t'en fais pas, lorsque je te mordrai, tu comprendras...


Ah, tu mords tes chiens aussi? Et tu leur tailles des pipes pour qu'ils se sentent plus humains? Et si la zoophilie n'était en fait qu'une humanisation des animaux?

Jane-B a dit...

Ah ben enfin !
Personnellement, je ne pense pas que tu puisses les dissocier.
Quand tu es contraint, ou lorsque tu prends une série de coups de fouet, tu es forcément dans une relation de domination plus ou moins prononcée certes, mais au moins dans l'instant, c'est forcément polarisé, tu es soumis à l'autre.
Certes l'on pourrait dissocier l'instrumentalisation, voire même la vénalité puisque, mais même avec une intention marquée, au final, à ce moment là, tu seras à ma merci !


Non, il existe des purs masos qui recherchent la douleur sans la moindre connotation d'autorité. Et la recherche d'un partenaire sadique ne s'apparente pas nécessairement à une instrumentalisation si la démarche est claire. Car le sm sans D/s n'exclue rien des possibilités d'une rencontre humaine et riche.

N'en déplaise à tes machoires, je n'en démordrai pas!
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#34
Jane-B a dit...

Je préfère tailler de pauvres petits arbustes sectionnés en outils plus phalliques.
Cela te rend-il plus végétal?
Si ça pouvait te rendre de bois... la langue surtout ! ^^


Tes allusions me laissent de marbre.

Si à l'échelle de la matière il n'y a pas de discontinuité entre le vivant et le non vivant, si à l'échelle du vivant il n'y a pas de discontinuité entre l'animal et le végétal, il existe une échelle où on peut identifier une discontinuité entre l'humain et le chien. Par exemple, de mon point de vue, on ne peut pas faire de bdsm avec un chien, parce qu'on ne peut pas s'assurer du consentement éclairé du chien.

Jane-B a dit...

En effet.
Mais lorsque tu te retrouves flagellé sous une avalanche de coups, ne subsiste-t-il pas tout de même une polarisation entre celui qui donne et celui qui reçoit?
Et puis, le masochiste, le vrai, le pur, le dur, est tout de même extrêmement rare.
On en revient presque toujours à cette définition aberrante du Sado Masochisme en tant que monstre sémiologique, avec tout ce qu'il implique d'échanges masochisant/dominant à double sens, la soumination et et, je te hais !


Non, c'est comme toujours une question d'intention et de décision. Si on est deux à vouloir pratiquer un sm sans D/s et sans hiérarchie, c'est possible. Et si c'est le projet des deux partenaires, ce n'est pas de la soumination, c'est la forme que prend cette relation particulière. La rareté de la chose et ta haine ne changeront rien à l'affaire.
Dernière modification le 07/07/2013 14:27:00 par analogique.
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#36
Jane-B a dit...

Si on en revient à l'intentionnel...
Alors que penser de la relation tarifée, instrumentalisée ?


La relation tarifée a au moins le mérite d'être claire. C'est une prestation de service. Mais je ne vois pas pourquoi y revenir, parce que ce n'est pas une relation D/s au sens qui nous intéresse ici, me semble-t-il.

Jane-B a dit...

Mais je persiste, tu ne peux pas, dans une pratique, ne pas avoir cette polarisation, même si c'est consentie.
Dans un facesitting, en bondage, sur un fouet enroulé, pourquoi un gode ceinture se porte-t-il d'un côté plutôt que de l'autre?
A la rigueur le 69, je veux bien, mais c'est à peu près tout...


Pour plein d'amants vanilles, le face-sitting est juste une position très confortable pour s'adonner au joies du cunnilingus, et les jeux de godes peuvent s'accomoder du port de la ceinture sans connotation D/s.
Pire, il me arrivé de faire porter un gode ceinture à une soumise et de venir m'empaler sur celui-ci tandis que je la dominais. On peut même considérer que c'était particulièrement humiliant pour elle puisque je délaissais ses orifices pour leur préférer le morceau de plastique dont je l'avais affublée. La domination n'est là que là où on décide de la mettre, ce ne sont pas les pratiques en elles-mêmes qui en déterminent le sens.
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#38
Jane-B a dit...

N'est-ce pas justement ce dont nous sommes en train de parler, de ce qui est clairement prédéfini?


Une relation claire n'est pas pour autant une relation figée autour d'un catalogue de pratiques. La relation tarifée à moins de chances d'être une relation vivante et évolutive, c'est pourquoi j'ai tendance à l'écarter du champ de réflexion qui nous occupe ici.

Jane-B a dit...

Je suis tout à fait d'accord, ayant recours comme toi à ces pratiques 'dominantes' que j'inflige à être administrées par mes soumis.
Mais on en arrive à un point beaucoup moins clair, puisqu'ici tu manipules...
Et surtout, es-tu capable de trouver l'abandon même que tu mentionnais un peu plus haut lorsque tu contrôles la pratique à travers ta soumise?


Tu veux vraiment qu'on passe la journée attelés à nos ordis, ma parole!

Le moment de la domination n'est pas celui de l'abandon. Ce n'est que dans la soumission qu'on peut s'abandonner à l'autre, et ce n'est rendu possible que parce que la personne qui domine garde le contrôle de ce qui advient, sinon tout peut partir en vrille. Donc bien sûr, dominer comporte une part de manipulation. Le problème, c'est qu'il faut maintenant désamorcer la connotation péjorative du mot "manipulation" dans le contexte de la domination bdsm. Il faut donc distinguer une forme de "manipulation bienveillante" de ce qu'on entend en général par manipulation, qui par défaut est considérée comme malveillante.

Jane-B a dit...

Car si la pratique en elle-même n'est rien, est-ce que la connotation d'abandon/maîtrise, lui, peut distinguer deux joueurs d'un couple qui ne sont pas dans une relation D/S?


Bien sûr! Le bdsm n'a pas le monopole de l'abandon et du lâcher-prise. Ça existe tout autant dans les relatons vanilles.
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#40
Marc a dit...



Je suis certain que beaucoups de soumises, enfin celles que j'ai connue, ne prennent pas ceci comme de l'asservissement.

Car pour moi le Bdsm n'est en rien de l'asservissement.
Pourquoi?
Eh bien, car la soumise le fait peut-être car elle en a une irrésistible envie, un désir intense et non par obligation en fait mais alors pas du tout.

Voilà, à mon sens, ce qui fait toute la différence entre une véritable relation D/s et l'exclavage par exemple.

En fait elle est complètement libre et le sent et elle adore cela.
Le Maitre est juste un guide, et surtout TEMPORISE ce désir (et j'insiste sur ce point essentiel).


Nous sommes parfaitement d'accord, Marc.

Dans le contexte de pinaillage délicieux dans lequel Jane B trouve un malin plaisir à me convier, j'entendais "asservissement" comme asservissement à une norme (peu importe qu'il s'agisse de la norme définie comme un objectif par le Maitre ou qu'il s'agisse d'une norme plus largement reconnue comme un prototype de "la" soumise telle qu'elle "doit" être aux yeux des défenseurs d'un bdsm normé).
Par opposition, j'entendais "libération" comme affranchissement de la norme (de toute norme) pour que la personne soumise soit au plus près d'elle-même.

Mais dans les deux cas, nous sommes bien d'accord que le bdsm est un espace de retournements où la contrainte délivre, et où la position de soumission est choisie pour cette délivrance.

Jane-B a dit...

Et bien, abdique ! Tongue


Nan, toi d'abord!
Dernière modification le 07/07/2013 13:36:22 par analogique.
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analogique
#42
Jane-B a dit...

Si la décision de l'abdication part d'une mutuelle intention, a-t-elle encore valeur?


Ce n'est plus vraiment une abdication, alors!
Parce que je ne suis switch qu'en bdsm. Le reste du temps, je suis un dominant textuel, et je n'abdique pas comme ça.

Mais en effet on s'est déjà pas mal extorqués mutuellement ce qu'on pouvait dire sur la question, aussi je suis bien d'accord pour qu'on s'accorde une pause dominicale, et qu'on laisse un peu la parole aux autres...
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analogique
#44
Jane-B a dit...

Lâcheur !Tongue


Ah oui, sans aucun doute, je suis un lâcheur. Et même un lâche, puisque je me soustrais à cette conversation.
Mais tu comprends, c'est parce qu'elle est tellement ennuyeuse...
Et puis quel intérêt pourrais-je trouver à converser avec une gamine pour qui le bdsm ne se résume qu'à un peu de macramé?
C'est vrai que ce site est tellement nul et que les gens n'y connaissent tellement rien qu'il ne faut pas s'étonner si je le lâche.
Surtout que je peux me faire parrainer par une copine pour aller sur un super site garanti 100% sans hors-sujet, où il n'y a que des gens intelligents (qui se reconnaissent entre eux) et expérimentés.

Enfin je vais peut-être rester un peu, pour voir quand même ce que tu réponds...

Oui, parce que dans le passage qui concernait ta relation humanisante avec les chiens, j'ai édité pour rajouter ça:

analogique a dit...

Si à l'échelle de la matière il n'y a pas de discontinuité entre le vivant et le non vivant, si à l'échelle du vivant il n'y a pas de discontinuité entre l'animal et le végétal, il existe une échelle où on peut identifier une discontinuité entre l'humain et le chien. Par exemple, de mon point de vue, on ne peut pas faire de bdsm avec un chien, parce qu'on ne peut pas s'assurer du consentement éclairé du chien.
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Olivier
#45
En ce qui me concerne, c'est très simple :
1, Je domine le (la) soumis(e) sans switch
2, c'est très hard (cravache, fouet, martinet, attaches, cris, supplications, cagoule, bâillons, etc)
3, sauf problème de santé, les 30 minutes sont ininterrompables,
4, aucun(e) soumis(e) n'a besoin de se justifier s'il (elle) ne veut rien dire après,
5, dès l'entrée dans ma salle, il n'y a pas de marche arrière possible (sauf problème de santé)
6, la séance peut être filmée et je donne la carte SD à la sortie - je ne garde pas de copie
7, les préparatifs (attaches, bandeau, etc) ne font pas partie des 30 minutes de SM
8, dès la phase 7, (ci-dessus) entamée, le (la) soumis(e) devient mon objet de plaisir et ce jusqu'à la 30e minutes qui suit le premier coup de cravache.

Conclusion on entre dans du SM sans empathie.
Et il y en a beaucoup à qui ça plaît...

Merci d'avoir soulevé le débat SpikeHeelsLady

Cordialement

GC
Dernière modification le 08/07/2013 09:07:31 par Olivier.
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analogique
#48
GC a dit...

En ce qui me concerne, c'est très simple :
1, Je domine le (la) soumis(e) sans switch
2, c'est très hard (cravache, fouet, martinet, attaches, cris, supplications, cagoule, bâillons, etc)
3, sauf problème de santé, les 30 minutes sont ininterrompables,
4, aucun(e) soumis(e) n'a besoin de se justifier s'il (elle) ne veut rien dire après,
5, dès l'entrée dans ma salle, il n'y a pas de marche arrière possible (sauf problème de santé)
6, la séance peut être filmée et je donne la carte SD à la sortie - je ne garde pas de copie
7, les préparatifs (attaches, bandeau, etc) ne font pas partie des 30 minutes de SM
8, dès la phase 7, (ci-dessus) entamée, le (la) soumis(e) devient mon objet de plaisir et ce jusqu'à la 30e minutes qui suit le premier coup de cravache.

Conclusion on entre dans du SM sans empathie avec retour au stade objet, c'est à dire déshumanisé..
Et il y en a beaucoup à qui ça plaît...


Merci GC de votre contribution qui donne à entendre un autre son de cloche que celui qui s'est exprimé jusqu'ici. Mais du coup, ça me donne envie d'en savoir un peu plus sur les ressorts de ce que vous pratiquez...

Si je comprends bien, vos séances durent toujours 30 minutes et sont très intenses.

Est-ce que vous pratiquez toujours du one-shot avec des inconnus nouveaux, ou est-ce que les personnes reviennent?
Dans cette deuxième hypothèse, vivent-elles toujours la même séance de 30 minutes ou vos pratiques évoluent-elles? Avez-vous des soumis/es régulier/es ?
Quelle sorte de relation entretenez-vous, ou pas avec les personnes que vous dominez, avant ou après la séance?
Votre protocole de pratique est-il une forme d'évitement relationnel, ou tout au moins un évitement des affects?
Quels-sont d'après vous les ressorts qui amènent vos "victimes" chez vous? Que viennent-elle y chercher? Et qu'y trouvent-elles?
Enfin, qu'est-ce que vous trouvez vous, pour vous, dans votre mode opératoire? Qu'est-ce qui vous motive à pratiquer comme cela plutôt qu'autrement? De quelle nature est votre satisfaction?

Merci beaucoup si vous avez un peu de temps à consacrer à ma liste de questions!
Bonne soirée.
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#49
Jane-B a dit...

je suis sûre qu'on me déteste plus que toi


Prétentieuse, va! C'est une compet' entre nous?

Jane-B a dit...

Te mets jamais à 4 pattes devant mes chiens, tu pourrais regretter leur enthousiasme ... éclairé ou non! Wink


Une telle affirmation trahirait-elle un vécu en la matière?
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#53
Jane-B a dit...

Donc être humain, serait-ce avant tout être animal?


Ce n'est qu'une question d'échelle catégorielle, une catégorie englobant l'autre: car si l'humain est assurément un animal, l'animal n'est pas pour autant un humain.

Lorsqu'on parle de déshumanisation, on est catégoriellement obligé de se situer à échelle humaine, non?
Ou alors il faut faire un sujet sur la désanimalisation des humains-objets...
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analogique
#55
Jane-B a dit...

Mais comment deshumaniser si tu n'appréhendes pas de façon pleine en entière l'entité même d'humain ?

Et au final, cette échelle tu l'as bien abordée à ces différents niveaux dans ta première élocution...


Bien sûr. Mais si on considère la catégorie "humains" comme un sous-ensemble de la catégorie "animaux", alors indéniablement l'animalisation est une déshumanisation dès lors qu'elle nous fait quitter les frontière de notre petit sous-ensemble pour rejoindre le plus grand. Moins forte peut-être qu'une "chosification", si ce que tu voulais dire c'est que dans une approche anthropocentrée il y a différents degrés d'éloignement de l'humain dans la déshumanisation...
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analogique
#58
Obsidienne a dit...

La robotisation ?


Hmmm... Quid des robots qui s'emploient à ressembler au humains?
Le jour où les robots parviendront à faire le ménage et à perdre au échecs (CF Paprika ici: http://www.bdsm.fr/forum/thread/729/la-vérité-sur-lintelligence/view_7993/t_1373360579/), peut-être devrons-nous alors envisager la problématique d'une sur-humanisation!
Dernière modification le 09/07/2013 11:05:54 par analogique.
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analogique
#59
Jane-B a dit...

Non, je pensais aux différents degrés de deshumanisation que j'avais soulignés au départ.
Le fait de ne plus paraître humain biologiquement, ou celui de perdre la qualité humaine.
Mais aussi, le fait de pouvoir rapprocher des qualités humaines à certains être non humains!
Etre et par-être encore une fois...


Il va falloir m'éclairer et en remettre une couche pour que je te suive, espèce d'animale!

Tu penses à quoi quand tu parles de ne plus paraitre humain biologiquement?

Ça veut dire quoi perdre la qualité humaine?

Dans quelle mesure le rapprochement de qualités humaines (lesquelles?) avec des êtres non-humains (lesquels?) pourrait-il être valide dans le cadre d'une relation bdsm?

Tu entends quoi exactement par "par-être"?
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analogique
#61
Jane-B a dit...

Tu sais que ça fait 2 jours que j'essaie de bosser?
Pfff, vraiment, la mémoire, c'est l'âge... ou la paresse, tu abuses!


Ben oui, je suis un peu sénile et un peu lent à la détente.
En plus je voudrais bien bosser sur d'autres chose, moi aussi.
Mais avant, j'aimerais comprendre où tu veux en venir...

Jane-B a dit...

Déshumaniser : Faire perdre le caractère humain à.

J’imagine que le terme s’applique donc à un humain certes.
Mais il me semble plus intéressant de se pencher sur le caractère humain qui revêt de nombreuses formes.
L’être humain est humain par sa biologie, traduite par sa physiologie, ses capacités cognitives…
L’être humain peut également être désigné humain par ses qualités de cœur, son empathie, ses sentiments et les actions généralement généreuses qui en découlent.


Oui, d'accord avec tout ça. Mais ça reste assez flou, et ça pourrait en effet s'appliquer en grande partie à d'autres espèces animales. Et ça ne me dit pas ce qui à tes yeux ressortirait de la déshumanisation dans le cadre d'une relation bdsm.

Peut-être parce que tu veux in fine nous dire que les caractères humains méritent une définition plus large que ce qui les cantonnerait dans une "humanité restreinte", et que donc la déshumanisation n'existe pas? Ou bien tu veux nous rappeler que l'humain subsiste quelle que soit les négations de son statut qu'on tente de lui imposer?

Jane-B a dit...

Il me semble qu'il est des qualités, que l'on considère ou décrit comme 'humaines', que d'autres espèces peuvent développer, voilà tout.

De ce fait, il me parait malaisé de définir ce qui est humain à travers une définition spécifique (= liée à l'espèce), mais bien en transcendant cette approche à travers des qualités qui me paraissent plus importantes...


J'aime bien dans l'absolu cette idée de tenter de voir plus large...
Mais concrètement, comment l'appliquer dans cette réflexion?

Les relations interpersonnelles que tu entretiens avec des espèces vivantes non-humaines recouvrent-elle pleinement à tes yeux le champs des interactions que tu entretiens avec des personnes humaines?

Mon exemple de tout à l'heure sur le consentement éclairé du chien me semble invalider cette possibilité. Et tu as toi-même fait remarquer à SpikeHeelsLady que son sujet portait sur la relation entre deux personnes. Y a t-il des personnes non-humaines? Tu risques d'être un peu seule à le soutenir... A moins que tes chiens aient un compte pour venir pianoter sur le forum?



En outre, il me semble que mes 4 questions sont assez précises:

analogique a dit...

Tu penses à quoi quand tu parles de ne plus paraitre humain biologiquement?

Ça veut dire quoi perdre la qualité humaine?

Dans quelle mesure le rapprochement de qualités humaines (lesquelles?) avec des êtres non-humains (lesquels?) pourrait-il être valide dans le cadre d'une relation bdsm?

Tu entends quoi exactement par "par-être"?


J'y verrai peut-être un peu plus clair avec des réponses à chacune de ces questions...
Dernière modification le 08/07/2013 00:05:56 par analogique.
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analogique
#62
Paradoxal a dit...

Toutes ces pistes de réflexions sont naturellement humaines... En somme c'est bien humain de vouloir ''déshumaniser''


Vous avez bien raison, Paradoxal, c'est une question spécifiquement humaine et humano-centrée que de vouloir imaginer ce qu'est la déshumanisation.

Ce qui invalide au passage ce que je crois comprendre (sans en être absolument sûr) de la thèse de Jane, puisqu'on ne peut déshumaniser ce qui est plus large que l'humain. Déshumaniser l'animal ou le robot, ce serait lui faire perdre sa capacité à faire des métaphores, des blagues au second degré, ou à se projeter à sa guise dans le passé ou le futur? Le non-humain, quand bien même il approcherait quelques qualités humaines, n'a jamais disposé de ces qualités spécifiques...

Il faut voir dans l'assiduité de certains (dont je suis) à poster dans ce sujet une tentative de déshumanisation par la prothèse de l'hyper-connectivité... Tout est question de tempo, en effet.

Sur ce, je débranche pour m'en retourner à une humanisante nuitée. Bonne nuit à tous les abonnés qui valident leur ticket, tout autant qu'aux passagers clandestins.
Dernière modification le 08/07/2013 00:34:31 par analogique.
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#65
nutte a dit...

je ne me sens jamais aussi 'humaine' que quand j'abandonne tout controle à ma M'dame.. je suis enfin moi, sans contrainte sociale, sans masque, sans pudeur.. animale? sans doute, mais animale de plaisir, le sien, le mien, le notre.. et en cela, dans ce partage et cette totale confiance que je lui fais, je suis tout sauf deshumanisée.. elle fait de moi ce qu'elle veut.. oui.. mais parce que c'est mon choix, librement consenti.. aucune retenue.. et parce que je sais qu'Elle y prend du plaisir, le mien est decuplé ...


emoisdelle a dit...

Voilà, j'ai un Maître qui déclarait quand nous nous sommes connus être adepte des pratiques d'animalisation et de réification.
Effectivement pendant plusieurs mois, il a tenté de me dresser pour que je devienne une bonne chienne... se positionner à quatre pattes et déambuler, manger dans la gamelle, incitation à aboyer (je miaule mieux que je n'aboie Smile)... hum, hum, obéissante, je me suis appliquée à suivre les consignes de mon Maître, et pourtant je ne me suis jamais sentie déshumanisée, humiliée non plus. Je passais chaque étape comme une épreuve destinée à prouver ma docilité.
Et puis, désespéré devant mon incapacité à aboyer, mon Maître m'a intimé l'ordre de me taire lors de certaines séances de "pinçages". C'est à ce moment là que je me suis sentie perdre mon humanité, le bâillon virtuel que je devais m'imposer dans un premier temps m'a permis de retrouver (trouver) mon animalité. La contrainte d'une expression gutturale, non verbale, m'a aidée aussi à dépasser mes limites dans la douleur.
Pour conclure, je pense que la déshumanisation n'a pas forcément un caractère négatif et qu'elle peut permettre de trouver ce fameux lâcher prise. En revanche, il me semble que les voies pour y parvenir sont à trouver entre les partenaires.


Merci, emoisdelle et nutte pour vos témoignages qui vont peut-être enfin nous permettre de passer à autre chose et de lâcher cet os que nous rongeons désespérément, Jane et moi... J'entrevois en effet dans vos propos l'ébauche d'une synthèse, qui confirmerait mon intuition d'une "pseudo-déshumanisation" positive (et qui n'en est finalement pas une) dans un cadre bdsm.

Emoisdelle nous rappelle qu'on ne reste jamais aussi conscient d'appartenir à l'espèce humaine que quand on simule d'en sortir: le décalage dans le pet-play est trop flagrant pour s'estomper.
En revanche, on ne sent sent jamais aussi animal que dans la situation où —ici, privé du langage— on en est "réduit" à grogner pour exprimer ses ressentis primaux.

Sauf que dans le débat qui nous occupe, je mets le mot "réduit" entre guillemets, car le grognement n'est pas le signe d'une "réduction", mais celui d'un élargissement. En l'occurrence, il s'agit de l'élargissement catégoriel qui dans le contexte du lâcher-prise inhérent à la soumission nous fait passer de la conscience d'appartenir au sous-ensemble "humains", à la conscience d'appartenir à l'ensemble plus vaste "animaux".

Autrement dit, l'expression de l'animalité n'est en rien la négation de l'humanité. Elle en est au contraire l'extension, et c'est ce que nous rappelle nutte. Voilà qui devrait pouvoir apporter un peu de satisfaction à Jane, et à quoi je peux souscrire également.

C'est aussi ce qui va rendre ce fil désespérément consensuel et ennuyeux, mais fort heureusement je suis sûr que nous trouverons d'autres poils de chien à couper en quatre dans les plus brefs délais...
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#67

J'en viens alors à me demander si une communication complète est réellement possible entre deux êtres humains ?


Pour une fois, je vais faire court.
La communication avec autrui est impossible, mais ça ne dispense pas d'essayer.

Non, trop court...
La communication complète avec autrui est impossible. Et c'est tant mieux, parce que nous avons tous des zones impartageables qui mettraient du bazar dans nos relations si elles venaient à surgir au grand jour.

Non, pas encore assez précis.
La communication complète avec autrui a de bonnes raisons de rester impossible, mais ce qui caractérise une relation fructueuse, c'est le recul des zones impartageables au profit de l'extension de la zone mise en commun (car communiquer, c'est mettre en commun).

Mouais, mais encore insuffisant...
On ne peut pas définir ce qu'est une communication complète, car la "complétude" espérée implique plus de paramètres qu'on ne pourrait en appréhender. Par "communication complète", on ne peut entendre qu'un absolu théorique parfaitement impossible à atteindre.
Et puis la communication complète, c'est comme la crêpe complète: à trop s'en repaitre, on risque l'indigestion. Parler ou rêver de communication complète, c'est sans doute d'abord et avant tout faire preuve d'une belle appétence relationnelle.

Je sens que je ne suis pas encore au bout, encore un effort...
La "communication complète", c'est comme le "vrai bdsm": une communication est "complète" dès lors qu'elle est vécue comme telle par les deux partenaires. Mais une communication complète est par essence condamnée, car sa complétude en fait une forme achevée, close sur elle-même: une communication serait complète dès lors qu'il n'y aurait plus rien à découvrir de l'autre.
Seule une communication incomplète a un avenir: c'est précisément l'incomplétude qui est le moteur de toute relation vivante, tendue vers ce désir de complétude inaccessible.

Et voilà par où j'aurais du commencer pour faire court:
C'est précisément l'impossibilité de la communication complète qui fonde son intérêt et notre désir d'y tendre.
Dernière modification le 10/07/2013 18:49:15 par analogique.
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#
#68
analogique a dit...


Et voilà par où j'aurais du commencer pour faire court:
C'est précisément l'impossibilité de la communication complète qui fonde son intérêt et notre désir d'y tendre.



Juste un énorme merci ♥
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analogique
#69
Ophius a dit...

Je ne me fais pas de soucis quand à la réponse, celle-ci sera surement intéressante à lire et à y répondre !


Hola! Faudrait pas non plus me mettre trop la pression, hein!... Je revendique le droit à tenir ici de ces propos parfaitement inintéressants et insipides qui font de moi un être humain de l'espèce la plus banale...

Ophius a dit...

Mais ça n'empeche pas d'avoir une communication complète, dans le sens d'une façon de communiquer.
Je ne sais pas trop comment expliquer mon point de vu, mais je vois dans "communiction complète" non pas le contenu de ce qu'il y a à dire, mais plutôt la façon de faire.
Et je pense qu'il est possible d'arriver à réellement communiquer entre deux être humains


Mes propos n'interdisaient pas d'entendre dans "communication complète" la conjonction du contenu et de la forme, du verbal et du non-verbal, de l'échange sous toutes ses formes...

Ce qui me gêne dans la formule, et que j'ai tenté d'expliquer dans ma précédente réponse, c'est cette idée même de "complète", qui traduit une vision absolutiste et close sur elle-même, une figure de l'aboutissement d'un idéal.

Parce que je suis un indécrottable relativiste (n'oublions pas que je suis un affreux switch!), je ne crois pas que le moindre absolu soit possible, en tout cas pas dans le domaine des relations. Je préfère plus humblement cultiver des relations riches, nourrissantes, délicieuses, ouvertes et évolutives, mais toujours et surtout incomplètes.

Ophius a dit...

Cette réponse est merveilleuse Analogique ! Et j'adhère totalement à l'idée.
Enfin totalement, oui et non.
Je suis d'accord avec le fait qu'on aura toujours un jardin secret, donc en effet, une connaissance complète de l'autre est impossible.


Alors là votre communication m'égare, Ophius: croire en la possibilité d'une communication complète, c'est assurément tenir un discours absolutiste.
Mais être d'accord qu'une connaissance complète de l'autre est impossible, et pire, être d'accord avec moi "totalement, oui et non", c'est être en plein relativisme...

Seriez vous aussi relativement absolutiste que je suis absolument relativiste?
Dernière modification le 10/07/2013 19:27:29 par analogique.
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#
#70
Bien qu'adherent parfaitement à vos dires précédents quant à l'essence de la recherche d'une complétude inaccessible, c'est une vision, en plus d'être relativiste, très absolutiste dans un sens, puisqu'elle tend inéluctablement à perçevoir une fin à toute relation puisque la communication et la connaissance de l'autre -force de bien des relation sur le plan théorique- amène à la chute choisie de celle ci.

En ce sens de la déshumanisation des protagonistes c'est la déshumanisation de l'espoir d'une relation de longévité.

Relativisme... Absolutisme... A mon avis on frôle surtout le fatalisme Wink
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#71
La_Ficelle a dit...

Bien qu'adherent parfaitement à vos dires précédents quant à l'essence de la recherche d'une complétude inaccessible, c'est une vision, en plus d'être relativiste, très absolutiste dans un sens, puisqu'elle tend inéluctablement à perçevoir une fin à toute relation puisque la communication et la connaissance de l'autre -force de bien des relation sur le plan théorique- amène à la chute choisie de celle ci.

En ce sens de la déshumanisation des protagonistes c'est la déshumanisation de l'espoir d'une relation de longévité.

Relativisme... Absolutisme... A mon avis on frôle surtout le fatalisme Wink


Ma parole, vous êtes encore plus désespéré que moi!
Et si l'impossibilité de la complétude était précisément ce qui faisait qu'une relation n'a potentiellement pas de fin?
Nous retournerions alors en plein relativisme, et l'humanité pourrait garder un modeste espoir de se rencontrer parfois...
Ce serait rappeler que l'absolu, c'est d'abord et avant tout la perspective mentale de ce qui est vu et perçu d'un endroit unique. Je crois bien que toute vision absolutiste peut s'abolir d'elle-même dès lors qu'on déplace ce point de vue.
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#73
Ophius a dit...

Mais je crois comprendre cette notion de "complète". J'ai un peu cette même vision concernant la "perfection". C'est un mot qui m'est insupportable. La perfection étant un imperfection en soit. Etre parfait, c'est ne plus progresser, ne plus évoluer. Il n'y a donc aucun intéret.
En cela, une communication "complète" serait bien sur impossible, où tout simplement dépourvu d'intéret.


Ah, et bien là, je crois pouvoir avancer que nous nous comprenons à la perfection!
Autant dire que cet échange est complet, nous n'avons plus rien à ajouter puisque nous nous sommes mis d'accord.
Je prends avec vous un petit café pour la route et je file!

Au plaisir de vous retrouver dans une prochaine discussion forcément incomplète et imparfaite...
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#75

Quant au fait que la perfection soit synonyme de ne plus progresser ni avancer, je suis entièrement d'accord là-dessus. Néanmoins, mon perfectionnisme semble ne vouloir rien entendre, quelle misère !^^


Au contraire! Rassurez-vous, c'est tout l'opposé de la misère: le perfectionnisme et la perfection n'ont de commun que l'étymologie.
Le perfectionnisme, c'est la tension vers l'avenir, c'est ce qui fait avancer...
La perfection, c'est la fin.


Dans le cas que j'ai cité précédemment, cela a plutôt abouti au mal-être qu'au bien-être. Mais je pense avoir vécu une relation "à l'envers" de ce qu'elle aurait dû être.


Qu'entendez-vous par une relation "à l'envers de ce qu'elle aurait du être"?
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#79


Disons que j'ai mieux connu le partenaire à la toute fin de la relation D/s, alors qu'il aurait mieux valu que ça soit le cas au début. Mais le partenaire en question redoutait justement que je le cerne et le mette à jour totalement, chose qui dès le départ, était mon but. Or, avec moi, plus on essaie de cacher et plus je veux savoir et je deviens tenace !^^


Même avec la meilleure volonté des deux parties et même avec l'envie de se livrer totalement, on ne peut pas connaitre quelqu'un dès le début...
Les gens sont trop complexes, et nécessitent qu'on les "apprenne"... Le temps de cet apprentissage et de la connaissance de l'autre est incompressible. Il faut traverser les années et affronter des crises.
Et en même temps, nous évoluons et l'autre évolue aussi. Quand on croit enfin le connaitre, on découvre qu'il n'est plus là où on l'attendait, et qu'il peut encore nous surprendre.
Le vivant, c'est l'insaisissable.
Dans une relation, tout est toujours à réinventer...
Connaitre quelqu'un, c'est peut-être justement savoir réinventer la relation.
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